To tidligere udenrigsministre fortæller om deres møder med Putin

Mens artilleriet regner ned over Ukraine, regner sanktioner og fordømmelser ned over Rusland. 

Indtil for nylig sad Rusland ellers med ved bordet, når der blev diskuteret international politik, men Vesten har nu vendt den store bølle mod øst ryggen. 

Men hvad gik samarbejdet ud på dengang, og hvordan gik Rusland fra at være med i varmen til at være ude i kulden?

TV SYD har talt med de to tidligere udenrigsministre Anders Samuelsen, dengang fra Liberal Alliance, og Villy Søvndal fra Socialistisk Folkeparti om, hvordan den russiske udenrigspolitik har skubbet sig, siden de sad i hver deres regering, og ikke mindst hvad deres indtryk af den russiske præsident var.

Villy Søvndal var udenrigsminister fra oktober 2011 til december 2013, hvor han stoppede efter en blodprop i hjertet. Han sidder i dag i byrådet i Kolding Kommune.

Dengang var samarbejdet med Rusland noget anderledes, end det er tilfældet i dag. Rusland var stadig en del af internationale aftaler og en vigtig partner for EU og Danmark. 

Landet havde også en relativt blomstrende økonomi, som særligt gjorde eliten ustyrligt rig, men også betød, at middelklassen voksede.

- Man forsøgte at inddrage Rusland i NATO-diskussioner for at danne bro og sikre en god forbindelse, men allerede dengang spærrede Putin oppositionspolitikere inde, og der var forlydender om valgfusk i det russiske valg i 2012, siger Villy Søvndal. 

Men Rusland blev for alvor banditten på den europæiske scene, da de i 2014 annekterede den ukrainske halvø Krim.

- Jeg var i forvejen ikke beundrer af Rusland, fordi de lavede slyngelstreger allerede før annekteringen af Krim. De manglede demokratisk dannelse og er på mange områder et primitivt land, siger Villy Søvndal.

Nogle år senere blev Anders Samuelsen udenrigsminister, hvor han bestred posten fra november 2016 til juni 2019. 

Siden er han gået over i den private sfære som direktør for den århusianske virksomhed UV Medico. Han boede indtil for nylig i Horsens, men flyttede i 2021 til Samsø.

Han betegner Rusland som en kompliceret partner, som han havde en berøringsflade med via det arktiske samarbejde, som Danmark er en del af på grund af Grønland. 

- Vi havde et stort fokus på at hjælpe vores naboskabsland Ukraine, som Rusland allerede havde forgrebet sig på, siger Anders Samuelsen. 

Det var særligt opbygningen af demokratiske processer i Ukraine, som han som udenrigsminister fokuserede på. 

- Men Rusland er en aggressiv partner, som er meget lidt lydhør, når man stiller spørgsmål om demokrati og menneskerettigheder. De er godt klar over, at de har nogle problemer der, og de bryder sig ikke om, at mindre nationer påpeger de udfordringer, siger Anders Samuelsen. 

Den lille mand i skyggerne

Både Anders Samuelsen og Villy Søvndal mødte præsident Putin, da de sad i Folketinget. 

Villy Søvndal mødte Putin den 26. april 2011, hvor han ikke var præsident, men premierminister og på sit første officielle besøg i Danmark. Han skulle have været her i 2002, men aflyste i protest mod, at Danmark lod den tjetjenske verdenskongres finde sted her i landet.

Som formand for SF var Villy Søvndal inviteret med til det officielle besøg. 

- Han er en meget lille mand, og han fremtræder ikke stærk i en forsamling. Hans styrke er også at arbejde i skyggerne som tidligere KGB-mand. Det er meget karakteristisk for hans væremåde med slyngelstreger, siger Villy Søvndal. 

Anders Samuelsen mødte præsident Putin i 2017 i forbindelse med den russiske Arktis-konference 'Arctic Forum – Territory of Dialogue'.

- Mit indtryk af Putin var, at han var en distanceret type, som forsøgte at udstråle selvtillid og selvsikkerhed med en attitude, vi ikke er vant til herhjemme, siger han. 

Anders Samuelsen var i øvrigt den første danske minister i Rusland siden annekteringen af Krim i 2014. Det var en svær balancegang mellem at sikre samarbejde om de arktiske egne, men samtidigt at signalere, at Danmark fordømte Ruslands ageren på den internationale scene. 

Den russiske fremtid

Hvordan fremtiden ser ud for Ukraine og Rusland gisner alle om. Så sent som mandag mødtes forhandlere fra Ukraine og Rusland i Hviderusland. Intet kom på plads udover en ny aftale om at mødes. Det sker på torsdag, hvor Ukraines udenrigsminister, Dmytro Kuleba, og Ruslands udenrigsminister, Sergej Lavrov, mødes ansigt til ansigt i den tyrkiske ferieby Antalya, hvor deres vært er den tyrkiske udenrigsminister Mevlut Cavusoglu.

Netop Sergej Lavrov har Anders Samuelsen og Villy Søvndal også mødt, da de var udenrigsministre. De betegner ham som en dygtig og benhård diplomat. 

- Rusland er ved at forvandle sig til et totaldiktatur, hvor man kan komme i fængsel i 15 år for at kritisere den russiske hær. Putin har alt på spil i den her omgang. Jeg antager, at han er påvirkelig på en eller anden kant, hvis hans nærmeste oligarker og befolkninger siger fra, siger Villy Søvndal. 

Han hæfter sig ved, at der er kommet de mest massive sanktioner, han nogensinde har set, mod Rusland. I hans optik kan det skyde landet 50 år tilbage i tiden, og det vil få den voksende middelklasse til at reagere.

- Men om det er nok er svært at forudsige, siger han.

Vigtigt at blive uafhængige af russisk gas

Lige nu prøver Europas ledere at forholde sig til, at de er dybt afhængige af gas fra Rusland. Danmark er med i den pulje, da vi får op mod 40 procent af vores gas fra Rusland. 

Mandag var den russiske vicepremierminister Alexander Novak ude og true med at slukke for gassen til Europa. 

Men her mener Anders Samuelsen, at Danmark kan blive tvunget til at finde andre energikilder. 

- Så løser vi den udfordring, hvor det er markedsøkonomien, som styrer det, siger han. 

Villy Søvndal er enig.

- Det er den vigtigste opgave at koble os helt af og sikre vores egen uafhængighed af despoter, siger han. 

Han peger også på, at alt tyder på, at Rusland har regnet forkert og overvurderet sit eget militær og undervurderet den ukrainske modstand. 

Det efterlader et spørgsmål svajende i vinden. Fordi hvis ikke Rusland er den militære stormagt, de indtil for nyligt udstrålede, så er de stadig en enorm atommagt. 

- Det kan give søvnløse nætter at tænke på, hvor langt vil Rusland gå, siger Villy Søvndal.